1980年，一个大约700个座位的剧场里，一个镜框舞台上摆了一桌两椅，演员们穿着古今中外混搭的服饰，说白、动作既像京剧又像西方实验剧的演员，景随人走，演出一幕既传统又现代的角色错误的喜剧。

这部话剧叫《荷珠新配》。1962年，老舍以京剧《荷珠配》为基础，编写现代话剧《荷珠配：六场话剧》。1980年，金士杰将京剧《荷珠配》改写为《荷珠新配》，被研究台湾剧场写实主义到后现代历程的钟明德认为是“小剧场运动的火车头”。

《台声杂志》如此介绍《荷珠新配》：“它改变了几十年来台湾社会上逃避现实的倾向，又从传统戏剧中寻找新的舞台面貌。它既是在流传广泛的京剧情节框架里注入台湾现实生活的内容，也是在艺术上大胆创新，融合西方现代主义与中国传统戏曲于一身，这些因素都使《荷珠新配》成为上世纪80年代台湾小剧场打破沉寂，反叛体制禁忌和突破传统话剧模式的第一个振奋人心的标尺。”

1980年，白先勇在台湾主持以“树立我们文化的新模式”为主题的座谈会。李欧梵、吴美云、林怀民、姚一苇、殷允芃、许博允等人对实验剧场及“文化的新模式”进行讨论，今日看来，也颇具意义。

这篇对谈收录于白先勇《一个人的“文艺复兴”》（理想国2018年出版），除此之外，这本书还收录他关于文学、艺术活动的文章，时间跨度从20世纪70年代直至如今，是他“文艺复兴”理想的具体呈现。今日将这篇1980年的对谈稿新鲜奉上，绝对独家。

树立我们文化的新模式

白先勇、李欧梵、吴美云、林怀民、姚一苇、殷允芃、许博允

1980年现场对谈回顾

1.

“实验剧场”扩大戏剧领域

白先勇：七十年代台湾最重要的特点是经济起飞，在这十年中，台湾正在努力开发。到了八十年代，台湾在文化上已有相当的基础。我们期待文化起飞，在文化起飞中，应该有一种新模式出现。各种迹象显示，我们的音乐、绘画、文学、戏剧都在朝着新方向走，这种现象一方面表现我们的经济已达到某种程度，可以支持文化建设；另一方面也显示台湾的文化界已具相当的自信，自信可以树立真正属于台湾的新文化。因此，往后的十年，文化界人士将是任重道远的，一方面要继承中国一脉相传的文化传统，还要加上台湾本土的创新与建设，这样延续下去，自成一种文化新潮流。

今天先请姚一苇教授来谈谈。姚教授多年来不遗余力地推展戏剧，请他讲讲目前台湾戏剧的新方向——实验剧场。

姚一苇：我想首先要了解舞台剧和电视剧性质有什么不同。我们不谈理论，先从观众来了解。在“国立艺术馆”欣赏舞台剧，坐满了人，也不过六百人，但是电视观众最少也有百万人以上，所以观众数字就差很多，无从比较，这代表两个不同的文化层次。我并不是在批评电视剧，而是电视剧接触面很广，必须适合广大群众，因此它是通俗的；而舞台剧观众很少，就文化层次来讲，它是精致的。

像今天这样的大热天，在家里可以穿得很舒服，坐得很舒服，只要开关一扭，就有电视剧可看；可是看舞台剧，除了要花钱买票外，还要冒着大热天，坐老远的车，坐在满屋子都是人的地方，一坐就是两三个钟头。所以舞台剧一定要和电视剧有不同的地方，有其特点。如果舞台剧是“精致文化”，那么舞台剧的观众也可以说是“精致观众”，他们的要求也多，希望从戏剧中看到思想、哲学的、可以带回家思考的东西。因此，如果舞台剧仍沿着电视剧的通俗路线走，将无法走下去，这就是我们要开创实验剧场的基本原因。

实验剧场，“实验”二字和科学上的意义相同，只是做一种试验，不一定能成功，甚至失败的机会比成功大。既是实验，先要有构想，就是剧场先要有自己的看法，并且要有一套设计精密的蓝图。之后，根据这套设计蓝图，搬上舞台。这种做法有几个重要意义：首先，鼓励创新的戏剧。既是实验，什么样的戏剧都可以尝试，这样就会引起大家编剧的风气，敢于编非商业性的剧本。

第二，是对演员及舞台工作人员的训练。剧场是专门的艺术，就舞台工作人员来说，灯光设计、灯光操作已进入电脑操作的时代，舞台设计、服装设计都是专业的。至于演员也是要训练的，比方说话的声音。如果在五六百人的场子里，有部分死角不能听清楚，这场戏就没有达到效果。声音必须受训练。此外，身体的动作要准确，就是要能控制得当，运用自如，这也是要训练的。实验剧场同时也是个工作室，予爱好戏剧者必要的训练环境。

第三，它是自由的。一般大的剧场，要花一大笔钱，一般人负担不起。但实验剧场就不需要花太多钱，比方，人在舞台上也可以是道具：我也许无法演戏，可是我站在台上当一棵树，总还可以。这样就把成本减到最低的程度。同时，活动范围不受限制。比方我们可以组团到中小学演出，我甚至想到幼稚园去演出，给三四岁的孩子看。我女儿也是学戏剧的，她曾参加一个剧团，到幼稚园演出；用一个大麻袋，人钻到里面，随便做个姿势，问小朋友这是什么，小朋友说像就是像，这也是戏剧。所以，戏剧的范围可以扩大。同时，戏剧就是游戏，戏剧和游戏共一个“戏”字，这非常妙。实验剧场有这么多好处，所以，我尽个人能力来推广——虽然个人能力很小。

兰陵剧坊，台湾第一个小剧场实验剧团，也是台湾小剧场运动最重要的推动者。

2.

云门舞集

白先勇：我在“国父纪念馆”看过一次“云门舞集”，在洛杉矶也看过一次，两次的演出都非常轰动。完全不同的观众，完全不同的文化背景。我想云门舞集融合了中国传统和西方现代舞，再加上台湾本土的文化，三者合在一起，自创一种新形式，而在太平洋两岸都能被接受。现在云门舞集一面下乡又一面放洋，我想请林怀民来谈谈他的构想。

林怀民：有时我们做一件事只是很自然地做了，而不问为什么。上个礼拜我看了姚先生实验剧场的演出，在一个多小时的演出当中，我从头笑到尾。我感动，我兴奋，觉得剧场跨出了一大步。他们工作了两年，才有这样的成绩，这使我联想到云门刚开始时的那段时间。今天云门做“外销”又做“内销”，在开始时并没有想这么多，只是喜欢跳舞，一直跳到今天，也没有什么计划。

有两个因素造成云门，一方面是舞者本身的努力，另一方面是客观环境促成。刚开始我们不知怎么跳中国人的舞_我是中国人，跳的当然是中国舞，事实上并不是这样。我刚回国时，形式上很受西方现代舞影响，但我还是很自然的把自己所想到的东西，用自己的方式表现出来。

这样做下来，我发现了一个问题，我不是从六岁就开始跳的专业芭蕾舞者，也不是科班出身的平剧（即京剧）演员。我什么都不是，却什么都懂一点点。就因为我是这样的贫乏，也总是知道自己不足的地方，有时会为某个东西感动，想要讲出来，就得想办法吸收。到最后，我和云门舞者的个人生活就表现在作品中。做一个中国人还是不够的，做到某一程度时，必须努力去了解什么是中国，去接触本乡本土的东西。刚开始时，我们看书，看平剧，起初是认为是应该看才去看，到后来变成是喜欢看了；因此，这东西很自然就成为生活的一部分。就这样，我们做出了早期的作品。

我觉得云门舞者的努力是根植于客观环境的鼓励。同时，在台湾的舞蹈工作者有很大的责任，因为这儿有最热切的观众。如果早期的云门到纽约演出，会有人买票来看吗？没有!基于这个原因，我们今天愿意到乡下、社区去演出，我们所能带给观众的，远不及他们所给云门的鼓励和鞭策。我想文化就是这样，在各方面交流推动下产生的。我个人在其中只是做着穿针引线的工作。

2007年7月11日来自台湾的著名舞蹈编导林怀民带领他的团队“云门舞集”在阔别14年后重登北京舞台，林怀民的肢体语汇，融合中国武术、芭蕾与现代舞蹈，堪称出神入化，别出心裁。

3.

我们的文化尝试是经得起比较的

白先勇：我们大家都知道，从“五四”到现在，中国的新文学走了非常崎岖的路，而我们的文艺思潮，可以说经过了许多许多不同的阶段。这个问题相当复杂。今天，很高兴李欧梵也在这里。他专门研究“五四”以来的现代文学，对文艺思潮的方向，他有非常独到的见解。

李欧梵：我觉得中国自“五四”以来，至少有两三种非常非常重要的现象，第一种现象是非常强烈的民族的、乡土的、写实的社会感，这个现象是一贯而成的。关于文学的主流，在座的葛浩文先生可能跟我的意见不一样。就是说，当“五四”我们文学革命开始，即二十年代、三十年代，也正是我们逐渐接受西方影响的时候，所以当时最认真的文学家、艺术家、音乐家都希望能站在中国的立场，表现出现代中国人对中国文化的一种创新的看法。我觉得这是真正的中国现代文学、现代文化的开始。所以，我的重点在“现代”这两个字。我所说的是广义的“现代”，而不是狭义的“现代”。

在西方，狭义的“现代主义”早已过时，台湾的所谓“现代文学”也已经过时了，我们现在已经超越了这个阶段。由此看来，我个人觉得目前台湾所走的方向对我是一种很好的鼓励，因为我觉得大家不约而同地在早期受到西方影响之后，重新找回自我。我举一个非常明显的例子来印证我的看法，就是最近在“国立艺术馆”演出的实验剧场《荷珠新配》。我跟林怀民去看时，也是从头笑到尾，笑完之后，我觉得这真是不得了的作品。

为什么不得了呢？因为它是一种创新，把中国的旧戏，把中国平剧的种种，用新的眼光表现出来。如果要把它表现成哭哭啼啼，赚一把眼泪的话，并不是一件难事。可是把它表现成一出“闹剧”，这是一件非常困难的事。在西方，“闹剧”也是最难演的。看完后，我问林怀民：“那个人是谁呀？”林怀民说：“不只是一个人哪，他们是一堆人组织起来的。”我问：“这些人是不是什么博士、学者之类？”林怀民说：“不是，如果让你们这些博士去搞的话，那就完蛋了！”我想这很有道理。因为，有时我们学院派的（姚一苇教授当然不在此列）往往与现实脱节。而真正的戏剧应该是来自生活的经验，而不受教条等的影响。我个人对这些人非常钦佩。我在此呼吁，这出戏能够继续演下去，不要只演一场。在座各位，不知道有多少人看过这出戏。

李欧梵夫妇。李欧梵毕业于台湾大学外文系，期间曾与同学白先勇等人创办《现代文学》杂志。

4

与其批评抱怨外国人有偏见，

不如研究我们该怎么做

白先勇：吴美云说她在海外时常常好生气，就是无法使外国人了解我们文化中可贵之处。

今天在座的殷张兰熙女士在这方面作了很多的努力，可是她到美国时常常给我电话：“气死了，气死了！”因为很多时候，她跟外国人讲中国文化，有种种困难。我们要检讨自己，要用什么方面来使人家接受我们的文化？我们在哪些地方做得不够？哪些地方做得不对？我们常常说我们有悠久的历史，有五千年文化，光讲我们的老传统是不行的，我们今天如何把我们成就的新的文化推展到海外，是一件很急迫的工作。殷允芃女士在国际传播工作上很有经验，我们今天请她给我们提供一些意见。

殷允芃：这些年来，我们在经济上的成就，在世界上获得一致的承认。我们的产品几乎遍布世界各个角落。但是，在文化建设的成就上并没有受到世界上应有的重视。世界上对我们的文化建设或者完全忽视，或者只注意到其中的一分或二分。我们希望怎样让外国人认识我们的文化，与其批评抱怨外国人无知，有偏见，或者带着歧视的眼光等等，不如把这些精神放在研究我们自己该怎么做才能吸引外国人的注意。要将我们的文化介绍到海外去，主要的权利和责任还是在我们自己的身上。有些事情，只要我们每一个人努力一下，都可以有一份贡献的。

譬如，现在每一年大约有一百多万海外观光客到台湾来，其中有些也许是我们自己的朋友。他们想到台湾来看的，除了太鲁阁、台北故宫，以及台北近郊之外，我们在节目安排方面，也许可以注意一下在“国艺中心”是否有平剧演出，在青年公园是否有“云门舞集”表演，在“国父纪念馆”是否有“雅音小集”等等。在这方面多花点心思，多尽一份努力，就可以让他们了解，我们现在已经有那些充满活力的文化活动。

另一方面，近年来积极邀请了许多外宾来访问，他们来参观时，大多偏重于请他们参观“十项建设”，有空的话，也许再看看台北故宫。其实在安排节目时，我们可主动提醒他们，我们有许多文化活动可供欣赏。也许我们在安排行程时，可以把请客吃饭的时间缩短一点。有些海外朋友到台湾来，会抱怨吃个晚饭就要花三个钟头。如果能缩成一个钟头，则节省下来的时间就可以请他们参加一些文化活动。

5.

现代主义是一种反叛社会成规的精神

白先勇：我记得在六十年代时我们创办了《现代文学》杂志，似乎是一种自觉，有意识无意识要在那时创一种新的文学形式。那时我们非常大胆，为什么大胆呢？因为没有人理我们，爱怎么写就怎么写，反正没人看。就是我们几个人，像李欧梵，我们自己传阅，各人摸自己的新路子。现在，现代文学已经二十年，回顾所走的路子，我觉得我们那时是对的。假如那时我们不创新，不那么大胆，因循老路子的话，不可能写出一些文学作品。在西方影响方面，再请李欧梵教授讲几句话，他写了好几本书都很重要，也写到“五四”时代的浪漫精神，那时的文人受西方相当的影响的。

李欧梵：用广义来说，从“五四”时代以来到三十年代；从大地方来讲，中国文艺界所受到西方的影响，多多少少停留在十九世纪那个时代。二十世纪开始到第一次世界大战之后，在西方所引起所谓现代主义，当时在中国只是刚刚开始，可是受当时中国社会政治环境的影响，一般人并没对这问题加以研究。一直到六十年代台湾这个环境，《现代文学》的一些大学生才开始对西方现代主义提出了自己的一些看法。

当时我们当然都非常幼稚，很多看法都不太成熟，可是有一点我觉得非常重要的，就是为什么在台湾那个时代会提出这个现代主义？我想这种形式的现代主义是对于社会成规的一种反叛，也是一种观念上的革命。这种反叛是现代主义真正的精神。譬如西方现代主义刚刚开始，有人是说从波特莱尔的诗开始，他就是觉得，在西方一切的社会成规，到了十九世纪末期已经变成俗套，变成不值得真正爱好艺术的人来重视，所以就开始建立他们自己艺术上的世界，表现对当时世界的一种反抗，所以当时是相当革命性的东西。

我要再提到一点，就是现代的所谓“西方”，应该把这定义加以扩大。现在所指的“西方”，绝对不是英美，说实在话，七十年代的美国——至少在小说界我所知道的、最被推崇的作家几乎没有美国人。美国犹太作家以撒·辛格得诺贝尔文学奖，他是用意第绪文写的。另外一位印度作家叫奈保尔（），被公认是用英文文体写得最好的作家，他的东西越来越受到美国的重视。所以我们不只要重视美国，而是要重视全世界的作家。

1960年《现代文学》编辑委员会合影，一排右二是白先勇

6.

我们的传统在我们的血液里

问：我想请问白先勇先生，写完《台北人》到推出《孽子》之间这段好长的日子里，没有其他作品发表，不知道白先生是在慢工出细活，还是偷懒？

白先勇：写作对我来说是很痛苦的。当我在写一篇东西时，我不可能同时写第二篇。我真羡慕那些创作既快又多的作家。

问：在“树立我们文化的新模式”这个大题目下，必然包含一个大前提——我们要保持的传统到底在哪里？如果我们没有先认识自己的传统，要从何创新起？标准何在？

姚一苇：第一个问题，我可以用一句话来回答——我们的传统在我们的血液里面。我们生而为中国人，从小所接受学习的祖先一代一代流传下来的东西，就是传统。

林怀民：今天晚上我们谈很多的文化活动，我个人认为这是我们有很好的生活环境，让我们现在能很奢侈地坐在这里，谈我们的长一辈在他们年轻成长时所没有办法谈论的文化、艺术问题，这是他们全体努力的结果，所以我们觉得应该到各处去。文化所包含的范围太广，是不是可以像消除脏乱一样从个人做起？是不是可以好好地排队上公共汽车？这样可以在生活中表现出文化素质。

文化不是任何一个个人或团体甚或政府所能左右的，文化是一个民族的活动。即使是在封建时代，它也是一个民族的活动，所个人都有它的权利，也有他的义务——如果你关心的话——来参与、赞同，或者排斥、拒绝。举例说，你晚上在家里，你可以打开电视看《六十分钟》或连续剧；你可以关上电视看一本有益的书；可是，你如果认为平剧不应该式微，你可以去看一场，主动去支持它。

你的行动影响了自己的文化素养，影响了家人、朋友、子女，乃至整个社会文化的方向。如果每一个人都能有这小小的行为，我想这将是树立文化新模式最需要的行为。

当每一个人都有他的意见，这么多的意见加起来，譬如说都喜欢梅兰芳，梅兰芳才能成为我们意识的梅兰芳；每一个人都守秩序，国家社会才能上轨道。文化是不经过投票的选举，是民主的。

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